刘裕的眼睛微微地眯了起来，没有马上接话。刘穆之看着刘裕，平静地说道：“这个问题，我们之前也讨论过，其实不止是对王镇恶一个人，对其他的兄弟也是如此，人的野心，往往是会给权力所约束，就象当年你和刘希乐一起从军，都是从最底层的小兵当起，那时的希乐，只怕也没想到有一天会成为天下数一数二的军中巨头。还不是一步步地上升，官越来越大，权力越来越大，乃至手握重兵，裂土分疆，才起了别的心思吗？”
刘裕叹了口气：“你说的确实是事实，所以你一直以来，要我用我的刘家人，母亲的萧家人，赵家人，说是这些人是亲族，至少忠诚可靠。我也照你说的做了，道规不用说，对道怜，明知他能力不足又贪婪无度，还是让他当了大州刺史，结果连累着我的名声和江北移民的政策都要受影响。”
“还有我的亲舅舅赵伦之，娘家的亲戚萧承之，萧嗣之他们，我也都给了他们本不属于的官来当，虽然他们表现得中规中矩，但要说有独领大军或者是镇守一方的才能，那就是自欺欺人了。现在看来，除了道规之外，也就刘荣祖，远房的刘遵考，还有赵伦之，萧承之，萧思恬等。”
“萧家的年轻人有不少喜欢习武的，比如这回在军中的萧承之，还有萧思恬都不错，但他们还需要时间历练，我也不可能一下子就让他们当将军。毕竟，这种靠出身就当郡守级别的高官，也许世家子弟可以接受，但是出来就是将军，军中汉子是不可能心中服气的。”
刘穆之点了点头：“毕竟你和你的亲戚家子弟，原来没有什么富贵官身，在教育这块上，远不如世家子弟，萧家两个小子和刘荣祖这些人，还是受了京口武风的影响，从小喜欢舞枪弄棒，从军中起步是可以的，但要掌握军权，成为将帅，确实需要时间。但不管怎么说，你的家人总归是亲人，所谓血浓于水，在你大业初创的时候，是必须要用这些人的，道怜虽然贪婪愚蠢，但至少确保了江北是在你的控制之下，如果你觉得他不堪大任，可以给他多配有能力有本事的僚属出任长史和司马，但这个主官的位置，还得是他的。哪怕后面你把他放到吴地或者别的内部州郡，也得如此。”
刘裕的眉头一皱：“同姓同宗就一定忠诚可靠？要是亲戚就不会造反，那八王之乱怎么来的？他们难道不是司马氏的子孙？不是当时司马氏皇帝的亲戚吗？”
刘穆之的眉头一皱：“那是夺取天下之后的事了，夺权之后，宗室因为天然有合法的身份可以继承天下，所以反而成了需要削弱和控制的对象，而他们靠了宗室身份拥有的官职甚至是封地，也会助长他们夺权内乱的野心。但是在开创大业，夺取天下的时候，仍然是需要他们出力的，这时候是同宗同姓一起打天下，就算是为了今后建国后的好处，也不会在这个时候反水。寄奴啊，你现在不得不用这些亲戚，至于你真正一统天下之时，再想办法抑制就行了。”
刘裕叹了口气：“胖子啊胖子，我知道你是为了我好，但是你有没有想过，我们自己想要废除这种躺在祖先和父辈们的功劳薄上，世代压在百姓头上的世家高门，结果自己却是做同样的事，那跟他们又有什么区别？无非就是象你说的这样，换一批新的世家高门罢了，换掉王家谢家，换成我们刘家萧家赵家。这样难道就是我们想要的天下？就是我们毕生为之奋斗想要建立的国家？”
刘穆之咬了咬牙：“我知道这与你的理想不符合，甚至你自己都不想当皇帝。但是寄奴啊，自从秦皇一统天下，建立皇帝制度以来，甚至再到几千年前三皇五帝时期，成为天子以来，那这天下的主宰，总要有个名份。你功高盖世，自然就可以走上那个位置，而跟着你一起打天下的功臣，也能得到应有的回报和封赏，我们之前讨论了那么久的爵位，不就是为了按爵给大家官职，封地吗？只不过这爵位代降，不能让人永远地占有这些官职和封地，但可没说不给啊。”
说到这里，刘穆之顿了顿：“而且，如果连你的亲属和子侄都不在你创立功业的过程中帮你，立功，得爵得官，别人只会认为你这个人刻薄寡恩，天下还是要讲忠孝的，忠是对国家，孝是对家人，要是你连家人都不关照，天下人没几个会认为你是真的道德圣人，只会觉得你这个人太可怕，亲人都不护，所以会对你敬而远之！”
“当年王莽在篡汉之前，名满天下，因为自己的儿子杀了个仆人，逼着自己的儿子自尽，当时很多人为之感动，但事后证明这只是他为了篡权夺位而树立名声的举动，他用一个儿子的命来为自己邀名，最后声败名裂，连同大义灭亲之事也成了伪善之举，寄奴啊，不管亲属是不是有能力，起码在创业阶段先给些官职，你可以不让他们做事，对他们的贪腐之举多加约束，但这跟委权于外人，是两回事。”
刘穆之说到这里，两眼中光芒闪闪，站起身，直视刘裕：“你就算有再美好的理想，想要建立一个真正人人平等的人间天国，那起码也得先建了国，当了主宰，创了万世之法才行。就算是你想终结皇帝这个制度，就象秦始皇开创了这个制度一样，那起码也得六国平，四海一，到了这步，才是你可以实现自己理想之时。在这之前，你只能按世人所能接受的准则行事！”
刘裕一动不动地看着刘穆之，这个胖子的神色极为严肃，甚至可以说是他认识刘穆之以来，最严肃的一次，显然，这些是他掏心窝子的真心话，刘裕叹了口气，说道：“那胖子，我问你一个问题，如果我把刘道怜，赵伦之现在派到青州，以后派到刚平定的关中，结果会如何？”
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刘裕叹了口气：“你说的确实是事实，所以你一直以来，要我用我的刘家人，母亲的萧家人，赵家人，说是这些人是亲族，至少忠诚可靠。我也照你说的做了，道规不用说，对道怜，明知他能力不足又贪婪无度，还是让他当了大州刺史，结果连累着我的名声和江北移民的政策都要受影响。”
“还有我的亲舅舅赵伦之，娘家的亲戚萧承之，萧嗣之他们，我也都给了他们本不属于的官来当，虽然他们表现得中规中矩，但要说有独领大军或者是镇守一方的才能，那就是自欺欺人了。现在看来，除了道规之外，也就刘荣祖，远房的刘遵考，还有赵伦之，萧承之，萧思恬等。”
“萧家的年轻人有不少喜欢习武的，比如这回在军中的萧承之，还有萧思恬都不错，但他们还需要时间历练，我也不可能一下子就让他们当将军。毕竟，这种靠出身就当郡守级别的高官，也许世家子弟可以接受，但是出来就是将军，军中汉子是不可能心中服气的。”
刘穆之点了点头：“毕竟你和你的亲戚家子弟，原来没有什么富贵官身，在教育这块上，远不如世家子弟，萧家两个小子和刘荣祖这些人，还是受了京口武风的影响，从小喜欢舞枪弄棒，从军中起步是可以的，但要掌握军权，成为将帅，确实需要时间。但不管怎么说，你的家人总归是亲人，所谓血浓于水，在你大业初创的时候，是必须要用这些人的，道怜虽然贪婪愚蠢，但至少确保了江北是在你的控制之下，如果你觉得他不堪大任，可以给他多配有能力有本事的僚属出任长史和司马，但这个主官的位置，还得是他的。哪怕后面你把他放到吴地或者别的内部州郡，也得如此。”
刘裕的眉头一皱：“同姓同宗就一定忠诚可靠？要是亲戚就不会造反，那八王之乱怎么来的？他们难道不是司马氏的子孙？不是当时司马氏皇帝的亲戚吗？”
刘穆之的眉头一皱：“那是夺取天下之后的事了，夺权之后，宗室因为天然有合法的身份可以继承天下，所以反而成了需要削弱和控制的对象，而他们靠了宗室身份拥有的官职甚至是封地，也会助长他们夺权内乱的野心。但是在开创大业，夺取天下的时候，仍然是需要他们出力的，这时候是同宗同姓一起打天下，就算是为了今后建国后的好处，也不会在这个时候反水。寄奴啊，你现在不得不用这些亲戚，至于你真正一统天下之时，再想办法抑制就行了。”
刘裕叹了口气：“胖子啊胖子，我知道你是为了我好，但是你有没有想过，我们自己想要废除这种躺在祖先和父辈们的功劳薄上，世代压在百姓头上的世家高门，结果自己却是做同样的事，那跟他们又有什么区别？无非就是象你说的这样，换一批新的世家高门罢了，换掉王家谢家，换成我们刘家萧家赵家。这样难道就是我们想要的天下？就是我们毕生为之奋斗想要建立的国家？”
刘穆之咬了咬牙：“我知道这与你的理想不符合，甚至你自己都不想当皇帝。但是寄奴啊，自从秦皇一统天下，建立皇帝制度以来，甚至再到几千年前三皇五帝时期，成为天子以来，那这天下的主宰，总要有个名份。你功高盖世，自然就可以走上那个位置，而跟着你一起打天下的功臣，也能得到应有的回报和封赏，我们之前讨论了那么久的爵位，不就是为了按爵给大家官职，封地吗？只不过这爵位代降，不能让人永远地占有这些官职和封地，但可没说不给啊。”
说到这里，刘穆之顿了顿：“而且，如果连你的亲属和子侄都不在你创立功业的过程中帮你，立功，得爵得官，别人只会认为你这个人刻薄寡恩，天下还是要讲忠孝的，忠是对国家，孝是对家人，要是你连家人都不关照，天下人没几个会认为你是真的道德圣人，只会觉得你这个人太可怕，亲人都不护，所以会对你敬而远之！”
“当年王莽在篡汉之前，名满天下，因为自己的儿子杀了个仆人，逼着自己的儿子自尽，当时很多人为之感动，但事后证明这只是他为了篡权夺位而树立名声的举动，他用一个儿子的命来为自己邀名，最后声败名裂，连同大义灭亲之事也成了伪善之举，寄奴啊，不管亲属是不是有能力，起码在创业阶段先给些官职，你可以不让他们做事，对他们的贪腐之举多加约束，但这跟委权于外人，是两回事。”
刘穆之说到这里，两眼中光芒闪闪，站起身，直视刘裕：“你就算有再美好的理想，想要建立一个真正人人平等的人间天国，那起码也得先建了国，当了主宰，创了万世之法才行。就算是你想终结皇帝这个制度，就象秦始皇开创了这个制度一样，那起码也得六国平，四海一，到了这步，才是你可以实现自己理想之时。在这之前，你只能按世人所能接受的准则行事！”
刘裕一动不动地看着刘穆之，这个胖子的神色极为严肃，甚至可以说是他认识刘穆之以来，最严肃的一次，显然，这些是他掏心窝子的真心话，刘裕叹了口气，说道：“那胖子，我问你一个问题，如果我把刘道怜，赵伦之现在派到青州，以后派到刚平定的关中，结果会如何？”
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